گفتگو با صادق زیبا کلام در خصوص تاثیر رحلت هاشمی بر جامعه ؛
جای نگرانی وجود ندارد... .
معصومه ستوده: بعد از رحلت اکبر هاشمی‌رفسنجانی که جامعه را شوکه کرد، بسیاری این سؤال را مطرح کردند که قرار است بعد از آقای هاشمی چه اتفاقی رخ بدهد. به‌هرحال هاشمی در چهار دهه گذشته نقش بسیار مهمی را ایفا کرده بود. واپسین نقش‌آفرینی او را می‌توان در سال ۹۲ به یاد آورد، زمانی که از مردم خواستند تا به حسن روحانی رأی بدهند. آینده سیاست در ایران بدون هاشمی‌رفسنجانی به محور گفت‌وگو با صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران تبدیل شد. وی برخلاف بسیاری بر این باور است که جای نگرانی وجود ندارد... .
هفته‌نامه تجارت فردا: بعد از فوت آقای هاشمی نگرانی گسترده‌ای در بین عموم مردم و به‌ویژه فعالان سیاسی به وجود آمده است که آیا امکان دارد شرایط موجود در کشور یک عقب‌گرد را تجربه کند و تمام زحمات کشیده‌شده از بین برود؟
صادق زیباکلام: این ابراز نگرانی به‌صورت گسترده از سوی عده زیادی مطرح می‌شود. بسیاری به اشکال مختلف، تحت این عنوان که اصلاحات پدر خود را از دست داد، اعتدال و میانه‌روی عمود وسط خیمه خود را از دست داد، دغدغه خود را مطرح می‌کنند. حتی برخی ابراز نگرانی می‌کنند که امکان دارد بر روی رأی آقای روحانی هم تأثیرگذار شود و بدتر اینکه ایشان نتوانند در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۶ رأی بیاورند. در کنار این اظهارات، دغدغه‌هایی همچون اینکه چه کسی قرار است جایگزین ایشان شود، هم شنیده می‌شود. حقیقتش این است که من برخلاف بسیاری از افراد به چنین تحلیلی اعتقاد ندارم. امکان دارد که این برداشت از سوی خوش‌بینی و سادگی باشد اما من اعتقاددارم که نباید نگران بود.
تجارت فردا: چرا این‌قدر خوش‌بین هستید؟
زیباکلام: جمعیتی که در تشییع‌جنازه ایشان حضور داشتند، مهم‌ترین عاملی است که مانع نگرانی من شده است. در روز سه‌شنبه ۲۱ دی‌ماه در مراسم تشییع ایشان جمعیت بسیار زیادی حضور داشت که بخش اعظم آن‌ها دهه شصتی‌ها و دهه هفتادی‌ها بودند. در این جمعیت تعداد زیادی از دانشجویان خودم را مشاهده کردم. به دنبال مشاهده این جمعیت، من متوجه شدم درختی که آقای هاشمی‌رفسنجانی تحت عنوان درخت اصلاحات، درخت اعتدال و میانه‌روی، درخت احترام به حقوق شهروندی و آرزوی مرگ و نیستی برای هیچ کشوری نکردن کاشته است؛ خیلی خوب بارور شده است. به‌هرحال خیل عظیم جمعیت در مراسم تشییع آقای هاشمی خیلی خوب من را مجاب کرده است که جای هیچ‌گونه نگرانی وجود ندارد. این جریان به راه افتاده و رو به جلو خواهد رفت و هرگونه ترسی بابت اینکه اصلاحات پدر خود را از دست داده است؛ جایگاهی ندارد.
تجارت فردا: فوت آقای هاشمی بر انتخابات پیشرو چه تأثیری خواهد گذاشت؟
زیباکلام: من لازم می‌دانم که یک‌قدم پیش بگذارم و تحلیل خود را اصلاح کنم. چندی پیش من در مصاحبه‌ای اعلام کردم که به دلیل وجود برخی از سرخوردگی‌های ناشی از عملکرد دولت، امکان دارد که آقای روحانی در اردیبهشت‌ماه نتواند 19 میلیون رأی آورده و درنهایت تنها 15 میلیون رأی بیاورد؛ اما بعد از واکنش جامعه نسبت به فوت آقای هاشمی لازم می‌دانم که به این اشتباه خود اعتراف کرده و بگویم که تأثیر فوت ایشان همچون تأثیر ردصلاحیتشان است. حتماً به خاطر دارید که بعد از رد صلاحیت ایشان، میلیون‌ها نفری که مردد بودند که آیا باید در انتخابات شرکت کنند یا خیر؟ با تمام وجود در انتخابات شرکت کرده و بنا بر توصیه آقایان هاشمی و رئیس دولت اصلاحات به آقای روحانی رأی دادند. مردم می‌دانند که اگر آقای هاشمی زنده می‌ماندند حتماً از مردم درخواست می‌کردند که بار دیگر به آقای روحانی رأی بدهند. به همین دلیل در شرایطی که ایشان در میان ما نیست افراد مردد دیگری در انتخابات شرکت خواهند کرد. این افراد مصمم خواهند شد که به فردی رأی بدهند که مورد تأیید ایشان بوده است.
تجارت فردا: شما در خلال صحبت‌های خود اشاره کردید که افراد مردد هم به آقای روحانی رأی خواهند داد و درنهایت استنادتان به جمعیت عظیمی بود که در مراسم تشییع آقای هاشمی حضور پیدا کرده بود؛ اما لازم است به این نکته اشاره شود که احتمال دارد این جمعیت عظیم، دچار سرگردانی شود و درنتیجه اهداف موردنظر شما محقق نخواهد شد؟
زیباکلام: من این ارزیابی را قبول ندارم. باور من این است که با توجه به شعارهای مطرح‌شده و تجلیل صورت‌گرفته از آقای هاشمی، به‌راحتی میتوانید درک و فهم سیاسی افراد را متوجه شوید. من در جریان مراسم تشییع که از حدود ساعت هشت آغاز شد و تا اذان ظهر ادامه یافت، حضور داشتم، برخلاف نظر شما من به‌هیچ‌عنوان سرگردانی را در بین این جمعیت ندیدم. به همین دلیل من نگرانی ندارم و بر این باورم که اتفاقی که بعد از رد صلاحیت ایشان رخ داد و موجب شد که سیل عظیمی به راه بیفتد، بار دیگر تکرار خواهد شد و شما نتایج آن را در انتخابات ۹۶ مشاهده خواهید کرد. همچنان که این سیل عظیم موجب شد که رأی آقای روحانی از دو تا سه میلیون به 19 میلیون برسد. این پدیده بار دیگر رخ خواهد داد و روسای جبهه اصلاحات از مردم خواهند خواست که به احترام بزرگداشت آقای هاشمی بار دیگر به آقای روحانی رأی بدهد. این اتفاق حتماً رخ خواهد داد با توجه به اینکه تنها سه ماه تا برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری باقی مانده است حتماً این شور و حال در مردم تداوم خواهد داشت و این‌گونه نیست که مردم خواست قلبی آقای هاشمی را به فراموشی بسپارند. ما شاهد این هستیم که تمام شهرها در حال برگزاری مراسم یادبود برای آقای هاشمی هستند همچنان که برای من کلی درخواست سخنرانی داده‌اند. شورای هماهنگی اصلاح‌طلبان، جمعیت اصلاح‌طلبان و... از من دعوت کردند تا ضمن حضور در مراسم یادبود، سخنرانی کنم. چندی پیش من در دانشگاه تربیت مدرس به دعوت انجمن اسلامی دانشجویان پیشرو، در نشستی حضور پیدا کردم که تمام سخنرانی من به نقش آقای هاشمی اختصاص پیدا کرد. این روند، همچنان ادامه خواهد یافت و مردم هم در مسیر ایشان حرکت خواهند کرد.
تجارت فردا: بعد از فوت آقای هاشمی این سؤال به‌صورت جدی مطرح است که آیا آقای ناطق‌نوری جای خالی ایشان را به‌عنوان یک سیاستمدار محبوب و معقول پر خواهد کرد؟
زیباکلام: گزینه‌های مختلفی را می‌توان مطرح کرد. نمی‌توان جای خالی شخصیت ایشان را به‌طور کامل پر کرد اما می‌توان چهره‌ها و شخصیت‌های زیادی را مطرح کرد که درمجموع قادر خواهند بود تا نقش آقای هاشمی‌رفسنجانی را بر عهده بگیرند. آقایانی همچون رئیس دولت اصلاحات، ناطق‌نوری و عبدالله نوری می‌توانند این کار را انجام دهند. حتی آقایانی که روحانی نیستند همچون آقای حسین مرعشی، غلامحسین کرباسچی و محمدرضا خاتمی و مصطفی تاج‌زاده و سعید حجاریان می‌توانند خلأ آقای هاشمی را پر کنند. این‌ها افرادی هستند که قدرت راهبری جریان اصلاحات را دارا هستند.
تجارت فردا: البته منظور من افرادی بود که حرفشان بین مردم خریدار داشته باشد. با توجه به واکنش جامعه می‌توان دریافت که کمتر کسی می‌تواند از این جایگاه برخوردار باشد.
زیباکلام: در حال حاضر رئیس دولت اصلاحات از جایگاه وزینی برخوردار هستند و اگر ایشان از مردم بخواهند که مردم بیایید و به آقای روحانی رأی بدهید اطمینان داشته باشید که مردم این کار را انجام خواهند داد، همچنان که پیشتر هم این کار را انجام داده بودند. آقای علی مطهری از این جایگاه برخوردار بوده و آقای ناطق‌نوری چنین جایگاهی را دارند. آقای عبدالله نوری و مصطفی تاج‌زاده چنین موقعیتی را بین اصلاح‌طلبان دارند. از این بابت نباید نگرانی داشته باشید چون چهره‌های متعددی وجود دارند که می‌توانند این کار را انجام دهند و برنامه بهتر را برای جامعه اصلاح‌طلبان تدوین کنند. این رویکرد را درواقع می‌توان رهبری دسته‌جمعی اصلاح‌طلبان نام نهاد. امکان دارد که در فروردین‌ماه یک اطلاعیه صادر شود. این اطلاعیه نام شورای هماهنگی اصلاح‌طلبان یا جبهه اصلاحات را در سربرگ خود دارد. شاید این نامه توسط آقای عارف امضا شده باشد یا اینکه توسط آقایان عبدالله نوری یا ناطق‌نوری امضا شده باشد. امکان دارد که توسط آقای علی مطهری یا محمدرضا خاتمی یا حسین مرعشی امضا شده باشد. این گزینه هم محتمل است که برخی از اصولگرایان واقع‌بین با درک شرایط حساس کشور چنین نامه‌ای را امضا کنند و از مردم درخواست کنند که به آقای روحانی رأی بدهند. به همین دلیل بعید نیست که آقای لاریجانی یا کاظم جلالی یا احمد توکلی این درخواست را مطرح کنند. البته نباید انتظار داشته باشید که این افراد نام خودشان را کنار اصلاح‌طلبان قرار بدهند بلکه می‌توانند به‌صورت فردی این درخواست را مطرح کنند. من بر این باورم که موج گسترده حمایت از آقای روحانی بین چهره‌های اصلاح‌طلب و اعتدال‌گرا بعد از عید، به راه خواهد افتاد.
تجارت فردا: در این میان جریان ضد دولت چه راهکاری را در پیش خواهد گرفت؟
زیباکلام: جریان دلواپس دراین‌بین با بغض و کینه همچنان به دولت آقای روحانی حمله خواهد کرد و مشاهده خواهید کرد که مرتب یک خط حمله جدید را شروع می‌کنند. شما مشاهده کردید که به دنبال ورود ایرباس به ایران، جریان دلواپس که هیچ انتقادی نمی‌توانست به عملکرد دولت وارد کند، بازهم رویکرد حمله به دولت را در پیش گرفت و گفت که چرا شما این‌قدر استقبال کرده و ابراز خوشحالی می‌کنید! این در حالی است که در صورت بایکوت کشور و عدم موفقیت برای خرید هواپیمای ایرباس، این رویکرد را در پیش می‌گرفتند که دولت در خرید هواپیما ناکام بوده و نتوانسته به وعده خود برای خرید هواپیمای ایرباس عمل کند. این دسته از اصولگرایان مخالف دولت در سرمقاله روزنامه‌های خود نوشتند که مگر چه اتفاقی افتاده که تا این حد ذوق‌زده شدید؟ اگر آقای روحانی بگوید ماست سفید و زغال سیاه است این دوستان با هزار ادله تلاش می‌کنند تا نقض این سخنان را ثابت کنند و می‌گویند زغال‌هایی وجود دارد که سیاه نیست و ماست‌هایی مشاهده‌شده که سیاه است. به‌هرحال این افراد از هر رویکردی بهره می‌گیرند تا به دولت روحانی حمله کنند؛ اما مردم نسبت به این رویکرد آگاهی کامل داشته و تحت تأثیر قرار نمی‌گیرند به همین دلیل با تمام قوا در انتخابات شرکت کرده و به آقای روحانی رأی خواهند داد.
تجارت فردا: به نظر شما با توجه به فوت آقای هاشمی و ضرورت انتخاب رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام، فردی که باید جایگزین آقای هاشمی شود، باید واجد چه ویژگی‌هایی باشد؟
زیباکلام: همه می‌دانند که مجمع تشخیص مصلحت نظام تنها یک نام و عنوان بوده است. در طول سال‌های گذشته هر دولتی سیاست‌های خود را اجرا کرده است. حتی مجلس و سایر نهادها هم سیاست‌های خود را اجرایی کردند. در این میان شما نمی‌توانید سیاست جدی را در سطح جامعه مشاهده کنید که از سوی مجمع تشخیص مصلحت نظام اجرایی شده باشد و در این میان دولت و مجلس و سایر نهادها دخالتی نداشته باشند. واقع مطلب این است که مجمع تشخیص مصلحت نظام نقش برنامه‌ریزی و مطالعاتی نداشته است. به همین دلیل اهمیتی ندارد که هاشمی‌رفسنجانی در رأس این نهاد باشد یا فرد دیگری. ریاست این مجمع بیشتر یک نقش تشریفاتی است که اولویت ما نیست.
تجارت فردا: برخلاف تصور شما انتخاب رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام درواقع می‌تواند پیام مهمی را به سطح جامعه مخابره کند؟
زیباکلام: انتخاب رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام درواقع می‌تواند یک پیام سمبلیک را مخابره کند. بااین‌حال چنین سیاستی تداوم نداشته و از سوی جامعه چندان موردتوجه قرار نخواهد گرفت.
تجارت فردا: بااین‌حال در این مورد گزینه‌های زیادی مطرح شدند. به نظر شما چه کسی می‌تواند جای هاشمی‌رفسنجانی را در آن مجموعه بگیرد؟
زیباکلام: من به‌جز آقای ناطق‌نوری فرد دیگری را نمی‌شناسم که صفاتی همانند آقای هاشمی داشته باشد. به‌هرحال ایشان خواهد توانست واقع‌بینی، اعتدال و دوری از رویکرد سیاسی را در مجموعه مجمع تشخیص مصلحت نظام ساری و جاری کند. اگر هر فردی به‌جز آقای ناطق‌نوری به‌عنوان رئیس انتخاب شود شما اطمینان داشته باشید که سیاست‌زده خواهد شد و بیشتر رفتار سیاسی و حزبی را در پیش خواهد گرفت. به‌این‌ترتیب از رویکردی که آقای هاشمی همواره تلاش داشت تا در مجمع تشخیص مصلحت نظام اجرا کند، فاصله می‌گیرد.
تجارت فردا: حال که آقای هاشمی از میان ما رفته است این سؤال مطرح می‌شود که فرد سیاستمداری که قرار است نقشی همچون هاشمی را ایفا کند باید واجد چه ویژگی باشد؟
زیباکلام: چنین فردی باید میانه‌روی و اعتدال را در گفتار و کردار خود رعایت کرده و به آن اعتقاد داشته باشد. از سویی باید صبر زیادی داشته باشد تا ناملایمات وارد‌شده را بتواند تحمل کند. آقای هاشمی‌رفسجانی ظرف هفت سال گذشته آماج بدترین تهمت‌ها قرار گرفت. ایشان بدترین دشنام‌ها را از سوی مخالفان خود تحمل کرد. بدترین جسارت‌ها به آقای هاشمی و خانواده‌اش وارد شد. بااین‌حال شما مشاهده کردید که ایشان چگونه در برابر این ناملایمات صبوری کرده و اعتراضی نکردند. این صبر و تحمل چیزی نیست که از دید تیزبین مردم پنهان مانده باشد. به همین دلیل میلیون‌ها نفر در مراسم تشییع آقای هاشمی حضور پیدا کردند، چون به‌خوبی می‌دانستند که ایشان چطور در برابر تیغ و تیشه‌ای که مخالفانشان بر سرش کوبیدند صبر کرد و حتی حاضر نشد تا یک‌بار پاسخ بدهد. در این مسیر متانت به خرج دادند. این رفتار و صبر به‌گونه‌ای بود که انسان تصور می‌کرد که این تیغ و تیشه بر سر فرد دیگری وارد شده است. تحمل این ناملایمات موجب شده مردم در مراسم تشییع آقای هاشمی سنگ‌تمام بگذارند. بخشی از تأسف و تأثر مردم به این خاطر بود که متوجه شدند آقای هاشمی تا چه حد مظلوم واقع شده بود. به همین دلیل فردی که قرار است تا جای ایشان را پر کند باید بداند که اگر قرار است تا پای اعتدال و میانه‌روی ایستادگی کند در این مسیر باید صبر و تحمل زیادی داشته باشد زیرا تندروها وی را آماج حملات خود قرار خواهند داد.
تجارت فردا: شما آقای هاشمی را مرد اعتدال و میانه‌روی می‌دانید بااین‌حال برخی انتقاداتی را نسبت به رویکرد ایشان مطرح کردند که چرا در مورد برخی تندروی‌های ابتدای انقلاب، یا حوادث تلخ دهه ۷۰ اعتراضی را مطرح نکردند. شما در این مورد چه ارزیابی دارید؟
زیباکلام: برخلاف ارزیابی شما من هیچ‌گاه نگفتم که آقای هاشمی‌رفسنجانی سمبل و الگوی آزادیخواهی و توسعه سیاسی بودند. من همواره گفتم که آقای هاشمی الگوی اعتدال و میانه‌روی بودند. شما این نکته را باید همواره مدنظر قرار دهید. در مورد توسعه سیاسی، آزادیخواهی و دموکراسی ایشان پیش‌قراول نبودند. من هیچ‌گاه این ارزیابی را در مورد ایشان نداشتم. نکته دوم این است که ما این نکته را می‌پذیریم که آقای هاشمی‌رفسنجانی در برابر بسیاری از اقدامات سکوت کردند. برای من یک سؤال بسیار مهم پیش می‌آید که چه کسی در آن دوران سکوت نکرد و حرکت‌های انقلابی اوایل انقلاب را تأیید نکرد که آقای هاشمی‌رفسنجانی دومی آن باشد؟ به‌جز مرحوم مهندس مهدی بازرگان نخست‌وزیر دولت موقت هیچ‌کس با آن اقدامات مخالفت نکرد. حتی انتقاد می‌کنند که چرا آقای هاشمی بعد از فتح خرمشهر جنگ را ادامه دادند. واقعیت این است که چه فردی بعد از فتح خرمشهر تأکید داشت که باید جنگ متوقف شود. در این مقطع تاریخی به‌جز مهندس بازرگان که ادامه جنگ و ورود به خاک عراق را اشتباه دانستند، هیچ فرد دیگری با این موضوع مخالفت نکرد. همه مردم موافق ادامه جنگ و سقوط صدام بودند. به همین دلیل این انتقادی را که در این حوزه به آقای هاشمی وارد می‌شود می‌توان به همه وارد کرد. همه اصلاح‌طلبان امروزی در دهه ۶۰ نسبت به برخی اتفاقات و... اعتراض نکردند. حتی در جریان تحقیق در مورد قتل‌های زنجیره‌ای، هیچ مدرکی پیدا نشد که این کار با علم و اطلاع آقای هاشمی صورت گرفته است. به نظر من لازم است تا در مورد عملکرد افراد منصفانه مسائل را دید و در مورد آن قضاوت کرد. اینجا
