گفتگو با سعیدجلالی مدیرکل تقسیمات کشوری در باره مسائل تاریخی و هویتی

از ایران‌گرایی به معنای ایران‌دوستی و ترجیح منافع و مصالح ملی است، نه‌فقط منفی نیست که دارای ارزش است

دکتر سعید جلالی از قوم‌پژوهان و محققان تاریخ ایران است که سال‌ها در این حوزه مشغول تحقیق و مطالعه است. هم‌اینک دکتر جلالی، مدیر کل تقسیمات کشوری وزارت کشور، را بر عهده دارد. در گفت‌وگوی دکتر جلالی نکات بدیعی درباره مسائل تاریخی و هویتی طرح شده است.

‌ جناب آقای دکتر جلالی، می‌خواهم سؤالاتم را با ریشه‌های نژادی مردمان ایران‌زمین آغاز کنم شما معتقدید ایرانیان از چه نژادی هستند، برخی ایرانیان را از نژاد آریایی می‌دانند. آیا این مسئله درست است؟
به نظرم پایه تشکیل و استمرار جامعه ایران بر نژاد نیست، چراکه اصولا برخی از ملت‌ها در قامت یک قوم یا نژاد نیستند و اندیشه و شخصیت‌شان در قالب تنگ و ایدئولوژی‌محور نمی‌گنجد، ایران از سنخ آن کشور‌هاست.
‌ یعنی بر نژاد استوار نیست؟
خیر، شاید دقیق‌تر باشد بگویم جامعه ایرانی بر نژاد خاصی استوار نیست. مسئله نژاد در کشورهایی مانند ایران مبنایی از واقعیت ندارد. پس بالطبع آریایی‌بودن ایرانیان کنونی نیز مبنای علمی و تاریخی ندارد.
‌ یعنی مردمان ایران قدیم آریایی نبودند؟
به نظرم اگر آریایی‌بودن را اشتراک نژادی با مردمان اروپای شمالی مانند ژرمن‌ها و وایکینگ‌ها بدانیم، قطعا این اشتراک وجود ندارد. در اینجا اشتراک لفظی مبنا بوده است؛ مانند واژه ایران که از ایرانویج اخذ شد- که گفته‌اند به معنای سرزمین خوب‌زادگان است- یا نام‌های آریامنه هخامنشی و... که به نظرم این ارتباطی به خاستگاه نژادی و اشتراک نژادی با اروپای شمالی ندارد.
اینکه سه خاندان از شمال فلات ایران مهاجرت کنند و کل ایران را از نژاد خود کنند، توهمی بیش نیست.
‌ پس ترکان، پارسیان و اعراب چیستند؟
بگذارید از اعراب شروع کنم. به نظرم جست‌وجوی نژاد خالص عرب در ایران و برخی از کشور‌های به‌ظاهر عرب‌نشین مانند مصر دشوار است. اعراب شبه‌جزیره هم دسته‌بندی خاص خود را دارند و به بعضی‌ها که اجداد حضرت پیامبر (ص) نیز در میان آنان بودند، مستعرب می‌گفتند؛ به معنای تغییر زبان داده‌ها. به این معنی که از نژاد عرب نیستند اما زبانشان عربی شده است. حالا همین گروه که بخشی از آنان را ما در ایران «سادات» می‌نامیم وقتی وارد ایران شدند دوباره تغییر زبان دادند و از زبان عربی به گویش‌های منطقه‌ای و محلی روی آوردند. مثلا اگر در شهر ری ساکن شدند به گویش آن روز ری و اگر در تبریز ساکن می‌شدند به گویش آن منطقه صحبت می‌کردند و همین‌طور در زمان‌های گوناگون بستگی به محل سکونت و اقلیم مرتبا تغییر زبان می‌دادند. بخشی نیز در جنوب غرب ایران به گویش عربی سخن می‌گویند. اصولا این گویش‌ها متغیرند و اقتضای منطقه‌ای دارند.
‌ درباره ترکان چه؟
آنها هم از این قاعده پیروی می‌کنند. در اسنادی دیدم روحانیون ارمنی از اینکه کودکان و خانواده‌های ارمنی آذربایجان در عصر مشروطه به زبان ترکی صحبت می‌کنند و تغییر هویت می‌دادند، ناراحت بودند. یعنی بخشی از کسانی که ما ترک می‌نامیم ریشه ارمنی دارند یا امروزه در غرب گیلان بسیاری از تالشی‌ها به زبان ترکی گفت‌وگو می‌کنند یا در میاندوآب و شاهین‌دژ و بخشی از استان آذربایجان غربی که عنصر ترکی و کردی کاملا در هم تنیده شده است. از اینها گذشته، ترک‌زبانان یکی از هسته‌های اصلی فرهنگ و تمدن ایرانی هستند و به قرائتی پرچم‌دار ایران نوین آذری‌ها بوده‌اند. بنابراین وقتی از ترک‌زبانان آذری صحبت می‌کنیم با ملت یا تمدن ترکی آن سوی تمدن و فرهنگ ایرانی متفاوت است. هرچند بدخواهان در صدد ادغام آن دو هستند، اما از نظر تاریخی و تمدنی، چنین نیست و همگان از جمله سیاست‌گذاران باید به این نکته اساسی توجه کنند.
این موضوع به طریق اولی شامل پارسیان نیز می‌شود. اگر تاریخی بنگریم، پارس‌ها یکی از گروه‌ها و به‌اصطلاح ایلاتی بودند که در سه‌هزار سال پیش در جنوب غربی ایران آن روز ساکن بودند و بعد در جامعه ده‌ها برابر بزرگ‌تر از خود مستحیل شدند. امروز مراد از فارس به کسانی اطلاق می‌شود که به زبان فارسی صحبت می‌کنند. فارس نژاد نیست، زبان است. زبان قوم خاصی نیز نیست، بلکه زبان ارتباطی و فرهنگی و تمدنی اقوام ساکن در ایران است.
‌ نقش ایدئولوژی که مدام مورد تأکید شماست دراین‌میان چیست؟
نکته مهم در اینجا اینکه ایدئولوژی‌های جدید درباره ملت‌ها و به‌ویژه ایدئولوژی‌های قومی تلاش دارند روند طبیعی شکل‌گیری ایران را تغییر دهند و جامعه را در دستگاه فکری و منفعتی خود تحلیل کنند؛ به عبارتی، ترتیب و نظم خودانگیخته و طبیعی و تاریخی را در پای منویات این و آن قربانی کنند. این سنخ از ایدئولوژی‌ها عناصر نقش‌ساز را کم‌رنگ یا بیگانه معرفی و نشان می‌دهند یا آشنایان را غریبه و اغیار را در کنار هم می‌نشانند و تفسیری نوین از تاریخ ارائه می‌دهند که اصولا حرکت تاریخ هرگز بر پایه آن نمی‌چرخید. در یک کلام، دیده‌ها را غبارآلود می‌کنند.
‌ آیا ایران‌گرایی و پان‌ایرانیسم نوعی ایدئولوژی کاذب است؟
اگر مراد از ایران‌گرایی به معنای ایران‌دوستی و ترجیع منافع و مصالح ملی است، نه‌فقط منفی نیست که دارای ارزش است اما پان‌ایرانیسم یقینا یک نوع ایدئولوژی کاذب است.
‌ معتقدید قوم‌گرایی در ایران از مصادیق ایدئولوژی‌های کاذب است، آیا این شامل قوم و قوم‌انگاری نیز می‌شود؟
اگر مرادمان را از قوم مشخص کنیم و به تعریف درستی از آن در ایران برسیم، مسلما خیر.
‌ شما چه تعریفی از اقوام در ایران دارید؟
برای ارائه هرگونه تعریف درستی از اقوام ایرانی باید واقعیت‌هایی را مفروض داشت که اهم آن عبارت‌ است از:
١- تاریخی‌بودن ایران و بالطبع همزیستی طبیعی مردمان آن در کنار یکدیگر.
٢- تنیدگی جمعیت در ایران. به‌گونه‌ای که کمتر ایرانی‌ای است که در این گردش زمانه خلوص نژادی و منطقه‌ای خود را حفظ کرده باشد. به عبارت دیگر، در داخل این گردونه همواره در حال چرخش بوده‌ایم.
٣- جهان‌بینی مشترک میان ایرانیان که البته فرهنگ و تمدن نیز در ذیل آن می‌گنجند. خلق زبان مشترک و آفرینش مفاهیم و مناسک نیز در ذیل آن جای می‌گیرند.
با لحاظ این واقعیت‌ها، می‌توان فهم درستی از مسئله اقوام در ایران داشت.
‌ آن‌وقت چه تعریفی درست‌تر است؟
به نظرم بهتر است بگوییم چه فهمی صحیح‌تر است. تعریف یا فهم‌هایی که با لحاظ واقعیت‌های گفته‌شده به دنبال تمایز‌ها باشد. به نظرم با توجه به تفاوت‌های اقلیمی و تنوع زیستی، برخی از این تمایزات کاملا طبیعی هستند. نکته شگفت‌انگیز اشتراکات تمدن و فرهنگ ایرانی است.
‌ بالاخره این تمایزات را چطور می‌بینید؟
دراین‌میان تفاوت‌های گویشی و مذهبی برجسته‌تر هستند. یعنی وقتی از اقوام صحبت می‌کنیم درباره مردمی صحبت می‌کنیم که علاوه بر آن اشتراکات عمیق فرهنگی و تاریخی، دارای تمایز در زبان و گویش و عقیده مذهبی و متأثر از بافت اقلیمی متفاوت خرده‌فرهنگ‌های گوناگون هستند. برخی از اقوام فقط یکی از این تمایزات را دارند و برخی بیشتر.
‌ آیا جمع هر دو ویژگی تمایزبخش باعث شکاف عمیق‌تر نخواهد شد؟
پاسخ هم مثبت است و هم منفی،. مثبت است اگر در سیاست‌گذاری‌ها دولت‌ها نیز راه قوم‌گرایان را در پیش گیرند و متمسک به ایدئولوژی‌های تمایزبخش شوند و به مثل، با یک چشم به مردمان این آب‌وخاک ننگرند و از رویکرد عدالت‌جویانه فاصله گیرند.
‌ با این تعریف‌تان ایران ده‌ها قوم دارد
بنده به ٣٠ مورد آن در جایی اشاره کرده‌ام.
‌ مهم‌ترین نگرانی‌تان در این زمینه چیست؟ مرادم تحولات در حوزه اقوام و سیاست‌هاست.
به‌حاشیه‌رفتن نگاه تاریخی و برجسته‌کردن مؤلفه‌های دیگری مانند سیاست و نگاه ایدئولوژیک به مسئله اقوام در ایران که برخی از آنان ریشه در فهم غلط کنشگران و انتقال مشکلات و مطالبات دیگر به این حوزه دارد که البته بسیار خطرناک و بدفرجام است و در مواردی هم دخالت‌های دشمنان خارجی که همیشه بوده و خواهد بود. ناگفته نماند نقش ترجمه‌ها و تعمیم‌های رویکرد‌های جامعه‌شناسانه و علوم دیگر انسانی در این زمینه نیز دست‌کمی از موارد گفته‌شده ندارند. همان‌گونه که برخی از اندیشمندان اذعان دارند، متأسفانه علوم انسانی، جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی و... از واقعیت‌ها و درک ویژگی جامعه ایران غافل هستند بنابراین مفاهیم و اصطلاحات و داده‌های آنان مانند ریختن نفت بر آتش ایدئولوژی‌های قومی است.
‌ در حوزه سیاست‌گذاری قومی وضعیت چگونه است؟
به نظرم سردرگمی حاکم است. متأسفانه قدر فرصت‌هایی را که تاریخ به ما داده نمی‌دانیم و اصولا در این زمینه در خواب عمیقی فرورفتیم.
‌ نمونه‌هایی را می‌توانید مصداقا بفرمایید
نمونه‌ها زیادند و از حوصله بحث ما خارج هستند. برای مثال، سیاست بومی‌گزینی حداکثری در دانشگاه‌ها که هم از عدالت خارج است و هم در برابر روند تاریخی پیدایش و تداوم ایران قرار دارد. بی‌دقتی در نام‌گذاری‌ها و استعمال واژگانی که متعلق به این آب‌وخاک نیستند، برای اقلیم و جغرافیای کشور نیز از آن جمله هستند.
‌ یعنی احیای همان جهان‌بینی‌ای که پایه و شاکله ایرانیت می‌نامید؟
ببینید این جهان‌بینی ایستا و محدود در زمان گذشته نیست از قضا مهم‌ترین ویژگی این جهان‌بینی به‌روزبودن آن و استفاده از مضامین و مفاهیم متعالی است. مردمان حوزه تمدن ایرانی که همگی در تثبیت آن نقش داشتند نباید این فاصله ایجاد شود.
‌ آیا ازهمین‌روی، شما مسئله کوبانی را مسئله ایران می‌دانید؟
دقیقا کوبانی و بخشی از قلمرو سیاسی کشورهای سوریه، عراق، قفقاز و... در آفرینش و پاسداشت این جهان‌بینی و معرفت نقشی اساسی داشتند. ابن‌سینا، فارابی، خواجه‌عبدالله و... از کدام بلاد هستند؟
‌ نقش کوبانی چیست؟
کوبانی نماد مظلومیت پاره‌ای از این تمدن است و یادمان باشد کرد‌ها نقش بی‌بدیلی در حوزه تمدنی ایران داشته و دارند. فراموش نکنیم صد‌ها سال پایتخت ایران در مناطقی بوده که امروز دیگر در حوزه سیاسی ایران نیستند و از سرزمین مادری دور افتاده‌اند.
‌ حلقه اتصال این قلمرو وسیع چه عناصری بود؟
جهان‌بینی و معرفت ایرانی. زبان فارسی نیز مهم‌ترین کارکرد تاریخی‌اش نمایندگی و حتی آمیختگی با این جهان‌بینی و فرهنگ بوده است.
‌ اگر این عناصر تمدنی باید احیا شوند، پس چرا شامل نام‌هایی مانند خزرها نشود؟
چون از خارج جهان ایرانی و اسلامی هستند. آنان با تمدن ایرانی سر ستیز داشتند و ایرانیان برای مصون‌ماندن از حملات و شبیخون‌های این قوم دیوار بزرگ دربند را ایجاد کردند. در ضمن احیای آنان نیز به ما مربوط نیست.
‌ چرا در نوشته‌هایتان جمهوری آذربایجان مورد ملامت قرار می‌گیرد؟
هیچ‌گاه جمهوری آذربایجان مورد طعن من نبوده است، بلکه برخی از دولتمردان و فعالان ملی و قومی آنجا مورد شماتت بنده بودند؛ آن هم به این دلیل که گذشته خود را فراموش و آن را در معرض تاراج قرار دادند. آنان آهنگ مهاجرت از یک دنیای فرهنگی و تمدنی به جهانی دیگر را کرده‌اند بدون آنکه هیچ‌کدام از آن دو را بشناسند. در یک کلام، آنان اسیر ایدئولوژی‌های کاذب و خودساخته شده‌اند. این گروه خود را به خواب زده‌اند و دیده‌هایشان را غبارآلود کرده‌اند. این نه‌فقط ظلمی به مادر تمدنی، که در درجه نخست به مردم این جمهوری است.
‌ آقای دکتر، نقش و جایگاه مذهب تشیع و زبان فارسی در حفظ هویت ایرانی چیست؟
به نظرم بی‌بدیل است درباره زبان فارسی توضیح داده‌ام، اما برخلاف آنان که تشیع را صرفا به یک مشرب فقهی یا مذهبی مانند مذاهب دیگر فرومی‌کاهند، معتقدم تشیع یک گفتمان مبتنی‌بر حقیقت انسانی و روحانی نیز هست.
 با این نگاه، شیعه محملی برای ظهور و استمرار جهان‌بینی ایرانی شده است. مرادم تغییر ذات تشیع در ایران نیست، بلکه می‌خواهم به استعداد این مذهب در پذیرش نقاط برجسته تمدن‌های ایرانی اشاره کنم. این واقعیت در نامه امام اول شیعیان به مالک‌اشتر در قالب احترام و تجلیل به سنت‌های خوب ملت‌ها و تمدن‌های دیگر به‌خوبی آمده است. به بیان دیگر، آغوش شیعه در ایران روی معارف، فلسفی، عرفانی و حکمت و سنت فکری متعالیه ایرانیان کاملا باز بوده است.
‌ به‌تازگی شاهد گسترش نوعی ناسیونالیسم پیرامون پادشاهان باستانی مانند کوروش هستیم آیا این مسئله نوعی بازگشت به باستان‌گرایی احساسی یا نوعی آگاهی ملی است؟
همان‌گونه که عرض کردم، ایران یک مجموعه بر مبنای یک جهان‌بینی مشترک است که البته نظام سیاسی حاکم و برخی از شاهان در این مجموعه بخشی از حلقه‌های آن هستند. همه ایران در کوروش خلاصه نمی‌شود. او در شکل ایده‌آل، نماینده خوبی برای این جهان‌بینی و تمدن بود. تأکید بر بخشی از این جهان تمدنی، غفلت از برخی از وجوه آن - مثبت یا منفی- است، بگذریم از آنکه این حرکت‌ها بعضا ریشه در برخی واکنش‌ها در برابر مسائل منطقه‌ای و خوشایند‌ها و بدآیند‌های سیاسی دارد؛ ازاین‌رو، من حتی نام آن را باستان‌گرایی نمی‌نهم واژه یک نوع احساس «نوستالژی مبهم»، بیان درست‌تری برای آن است.
‌ آیا می‌توان از آن به عنوان نوعی پارس‌گرایی یاد کرد؟
اگر این‌گونه باشد نیز خطرناک است. همان‌گونه که بارها گفتم، «پارس‌گرایی» و واژه‌هایی از این سنخ به جای دمیدن بر روح ملی در جهت تضعیف پایه‌های تمدنی عمل می‌کنند. تقلیل ایران به یک قومی که اصولا وجود خارجی ندارد، امری متوهمانه و توجیه‌کننده ایدئولوژی‌های کاذب مانند پان‌ترکیسم و... است؛ آن وقت به‌خوبی می‌توانید تصور کنید ایران منسجم بین گروه‌های گوناگون تکه‌تکه شده است که ان‌شاءالله چنین نخواهد شد.
‌ شنیده‌ها حکایت دارد تعدادی از نمایندگان قصد دارند فراکسیون ترک را در مجلس شورای اسلامی شکل دهند آیا این مسئله نیز نوعی تقابل یا مواجهه با هویت‌های دیگر است؟
ابتدا این نکته را متذکر شوم که این گروه از نمایندگان محترم با نیت خیر و البته بدون آنکه عمدی داشته باشند، این فراکسیون را تأسیس کرده‌اند، اما به نظرم این کار تیغ دولبه است و می‌تواند ابزار دشمنان در نیل به واگرایی‌های ملی و انسجام اجتماعی شود. بدخواهان ایران و انقلاب به دنبال تعمیق شکاف‌های قومی در ایران هستند. فرض کنید همین عمل را مازنی‌ها، عرب‌زبانان، کردها، بلوچ‌ها، لرها و بختیاری‌ها و...، انجام دهند؛ آن‌وقت چه می‌شود. قرار است چه منفعتی از این موضوع عاید ملت ایران شود. درعین‌حال، تأکید می‌کنم با شناختی که از برخی از نمایندگان ترک‌زبان دارم، هرگز ظن و گمان بد نسبت به انگیزه خوب آنان نمی‌برم، ولی متأسفانه نتیجه کارهایمان همیشه با نیت خوبمان همراه نخواهد بود.
‌ و سخن آخر
اینکه: دریغ است ایران چو ویران شود   
کنام پلنگان و شیران شود
امید دارم همگی ما قدر میراث ارزشمندی را که گذشتگان با خون دل بر جای گذاشته‌اند، بدانیم.
‌ از اینکه وقت‌تان را در اختیار ما قرار دادید، سپاسگزارم اینجا