درگفتگو با آیت الله گرامی ؛بانکداری اسلامی ،چالشها وشبهات مورد برسی قرار گرفت

به نظر بنده یکی از آسان‌ترین راه‌ها در مسأله معامله پول، خرید و فروش پول است

در اسلام برای این پول‌های سرگردان قوانین مضاربه، مساقات، شرکت و مانند این‌ها وضع شده است؛ اگر نظام بانکی در مملکتی وجود نداشته باشد مشکلاتی بوجود می‌آید.

حوزه»در گفت وگو با آیت الله گرامی به بررسی بانکداری اسلامی، چالش‌ها و شبهات وهمچنین راهکارهای اسلامی شدن بانک ها  پرداخته است.

*پیش بینی های اسلام برای اقتصاد 

  بسیاری از پول‌های سرگردان وجود دارد که مردم مالک پول هستند ولی قدرت و امکان تجارت با آن پول را ندارند. تجارت یک فن است و افراد ممکن است در تجارت، اموال خودشان را از دست بدهند ولی افرادی هستند که این فن را شناخته و در کار تجارت موفق هستند. بنابر این مرکزی می‌خواهیم تا این پول‌های سرگردان را جمع آوری کند.

کشورهایی که قانون مشخصی برای این پول‌های سرگردان ندارند از این نظر کارشان مشکل است. در روسیه کمونیستی سابق، حقوق بر اساس کار بود و نه بر اساس نیاز، یعنی یک مهندس و یک تکنیسین قیمت‌های مختلفی داشتند، اگر یک مهندسی تنهاست و خانواده ندارد و حقوق بالاتری دارد، ذخیره مالی دارد، با این ذخیره چه باید بکند؟ یا باید صرف کارهای بیهوده کند یا با آن تجارت کند، چنانچه می‌خواست تجارت کند، آنجا قوانینی بود که مشکلاتی برای او پیش می‌آمد، شخصی قصد داشت پولی را در صرافی تبدیل کند، و بسیار وحشت زده بود که کسی آن پول را نبیند و نشان دادن این پول اضافی برای او نگران کننده بود. در اسلام برای این پول‌های سرگردان قوانین مضاربه، مساقات، شرکت و مانند این‌ها وضع شده است؛ اگر نظام بانکی در مملکتی وجود نداشته باشد مشکلاتی بوجود می‌آید.

*چگونه نظام بانک داری اسلامی می شود؟

 حال چه کنیم که هم نظام بانکی باشد و هم مبتلا به قوانین منهیه نشویم، اسلام انسان را از ربا نهی کرده است و معاملات نباید بر اساس ربا انجام شود. افراد و بانک چه کار کنند که هم پول‌های سرگردان به کار بیفتد و خدمات بانکی مانند خدمات انتقال پول و قرض الحسنه وجود داشته باشد و ربا هم وجود نداشته باشد. در گذشته برخی از دانشمندان به این نتیجه رسیدند که بانکداری ایجاد شود و با پول‌های سرگردان به عنوان مضاربه کار کنیم، قبل از انقلاب اسلامی برخی از دانشمندان دیگر بلاد اسلامی نیز به این نتیجه رسیدند که نظام بانکداری را با قوانینی مانند مزارعه و مشارکت ایجاد کنند. چنانچه به این قوانین شرعی توجه شود مشکلی به وجود نمی‌آید؛ یعنی پول را از افراد می‌گیرند و با این پول کار می‌کنند و سودی را که می‌برند طبق قرار مشخص بین صاحب پول و بانک تقسیم می‌کنند، مثل اینکه با یک نفر معین قرار مضاربه بسته‌اند و بر اساس سهام تقسیم می‌کنند.

 اما صحبت بر این است که آیا بانک‌ها همواره موفق به این کار می‌شوند یا خیر؟ و کسی که تازه پول رادر بانک گذاشته است و هنوز کاری با آن پول انجام نشده اما در عین حال به آن پول سود می‌دهند این چطور حساب می‌شود و در عین حال کسی از بانک پول می‌گیرد تا با آن کاری انجام بدهد، او هم باید سود بدهد، در حالی که برخی از افراد هم پول را برای رفع نیاز مشخصی قرض می‌گیرند و قصد انجام فعالیتی با آن را ندارند برخی افراد بیماری دارند و پول نیاز دارند نمی‌توانیم بگوییم تو با این پول تجارت کن و بر اساس تقسیم سهام سودی به ما بده، بانک در اینجا چه کار باید کند؟

برخی از دانشجویان رشته اقتصاد که نزد بنده آمدند و صحبت کردند، معتقدند ما تحقیق کرده‌ایم و بانک به این قراردادها عمل نمی‌کند و مضاربه ای در کار نیست و اگر اینگونه باشد در واقع پول، پول ربا است، پول را می‌گیرد و پس می‌دهد به اضافه یک سود که همان ربا می‌شود، باید این مسأله را حل کنیم.

*راه حل چیست؟

راه حل اول: اگر بانک‌های فرعی گزارش‌های روزانه یا هفتگی به بانک مرکزی بدهند و بانک مرکزی طبق مبلغی که جمع شده، کارهای کلانی که سوددهی دارد را انجام می‌دهند. معاملات کلان و تجارت‌ها و صادرات و واردات کالا و یا خدمات مهم اجتماعی مانند سدسازی و جاده سازی و مانند این‌ها که با دریافت عوارض کسب درآمد می‌کنند و این عوارض به منزله سوددهی در تجارت است، پس روزانه گزارش بدهند و بانک مرکزی طبق این گزارش روزانه، برای معاملات و کارهای کلان تصمیم می‌گیرد، این سود درست است و کار انجام شده است و نمی‌توان گفت؛ پول را امروز به بانک داده‌ایم چرا سود داد، چرا که گزارشات روزانه انجام می‌گیرد و کارها بر اساس این گزارشات انجام می‌شود چه بسا معاملاتی قبلاً انجام شده و تعهداتی قبلاً انجام داده است و حالا که موقع انجام تعهدات است از این پول تازه وارد شده استفاده می‌کند و به اعتبار این تعهد، به پول سود می‌دهد.

راه حل دوم: راه دیگر این است که قراردادی می‌بندند و چون مشخص نیست چه زمانی به کار گرفته می‌شود سود علی الحساب می‌دهند، علی الحساب به اعتبار معنای عرفی که می‌شناسند، معنایش این نیست که چیزی الان وجود دارد و حسابش بعداً رسیدگی شود، خیر، بلکه علی الحساب به این معنا است که الان هیچ سودی نداشته، پول را می‌دهیم تا بعدها که سود دهی داشت، حساب کنیم یا اینکه سودی داشته و الان حسابرسی نشده و به هر دو معنا در عرف بازار علی الحساب شناخته می‌شود، پس علی الحساب دو معنا دارد، یک معنا اینکه هنوز کار نشده و سودی نداشته می‌گوییم یک چیزی به شما می‌دهیم تا بعد که سوددهی داشت حساب کنیم و یک معنا اینکه الان سود دهی داشته، ولی الان وقت محاسبه نیست، مثلاً در پایان سال محاسبه می‌کنیم، بنابر این این مشکل برطرف می‌شود.

 مردم از یک نظر از محاسبه این دو راه راحت هستند، برای اینکه مثل خیلی از کارهای دیگر نمی‌دانند که بانک به دستورات شرعی عمل می‌کند یا خیر؟ طرف حساب مسلمان است و حمل بر صحت می‌کند. نمی‌دانند که آیا بانک معاملات درستی انجام می‌دهد یا خیر حمل بر صحت می‌شود و معامله درست است. با وجود حمل بر صحت نباید مشکلی برای مردم باشد، مثل کارهای دیگر، آبی که در شهرها وجود دارد آیا یقین داریم که این آب مباح است یا اینکه احتمال دهیم از روستاها بدون رعایت حق آب به شهرها آورده شده، همه این احتمالات هست، ولی اگر کسی بخواهد در همه این کارها مداخله بکند اصلاً امکان زندگی وجود ندارد. نانی که می‌خوریم چطور است؟ آیا گندم آن ملکی یا غصبی است، از نظر طهارت و نجاست نانوایی‌ها چه می‌کنند؟ انواع غذاخوری‌ها از نظر نجاست و طهارت کار می‌کنند؟ چه بسا کسانی آنجا کار می‌کنند که مسائل ابتدایی نجاست و طهارت را نمی‌دانند ولی حمل بر صحت می‌کنیم و می‌گوییم کارشان درست است، کار بانک هم همینطور است.

*  نظام بانکی نیاز امروز جامعه 

   بدون نظام بانکی امروزه جامعه کارش انجام نمی‌شود و ما جایی را نداریم که بدون نظام بانکی باشند، چین و روسیه هم کارشان به اینجا رسیدکه از نظام‌های سرمایه داری جلو افتاده‌اند و روسیه هم دیدیم که عاقبتش چه شد: بنابراین اولاً حمل بر صحت می‌کنیم که در مقام اثبات است، دوم در نظر مقام ثبوت دو راه داریم یا گزارشات روزانه یا هفتگی به بانک مرکزی می‌دهند و آن‌ها بر اساس این گزارشات معاملات کلان انجام می‌دهند و سود آن را تقسیم می‌کنند و دوم اینکه بصورت علی الحساب سودی می‌دهند که بعد از سوددهی حساب دقیق انجام می‌دهند یعنی این سود قطعی نیست. فرض کنیم که کار به سود نرسید بانک پولی را که داده است می‌بخشد و اگر بیشتر از سود علی الحساب سود کرد اگر مردم ببخشند که مشکلی نیست و الا بانک موظف است تتمه سود اضافی را به مردم بدهد و یک سال هم این کار را انجام دادند بنابر این به نظر من این جهت کار در نظام بانکی مشکلی ندارد اما برخی شبهات و مسائل جزئی هست که باید به آن‌ها رسیدگی شود.

*توقع ما از نظام بانکداری در جهت اسلامی شدن آن چیست؟

توقع ما از نظام بانکی این است که اولاً کار انتقال پول را انجام بدهد و دوم خدماتی مانند قرض دادن به دیگران و جمع آوری پول‌های سرگردان و جمع آوری نقدینگی که گاهی موجب تورم است را انجام دهد و در عین حال مبتلا به منهیات در قانون اسلام مانند ربا نشود. شارع با وضع قوانینی مانند مضاربه و مزارعه و مساقات و مشارکت و مانند این‌ها، مسأله جمع آوری نقدینگی و پول‌های سرگردان و خدمات دیگر بانکی را انجام داده و جلوی ربا را هم گرفته است. بانک‌های دیگر کشورها مشکلی با ربا ندارند و آن را جایز می‌دانند.

*حکم رابطه بانک‌های اسلامی با بانک‌های غیر مسلمان 

بانک‌های ما دو نوع رابطه کاری دارند، یکی رابطه با مسلمین و دیگری رابطه با غیر مسلمین، اگر رابطه با غیر مسلمین باشد معاملات ربوی که بخواهد از آن‌ها سود بگیرد از نظر ما ممنوعیت شرعی ندارد، بنابر این خدمات بانکی را دارد و نکات منهی را هم ندارد.

*آیا کارمزدهایی که بانک‌ها دریافت می‌کنند مشروعیت دارد یا خیر؟

پول‌هایی که بعنوان کارمزد می‌گیرند اگر به قصد کارمزد باشد مشکلی نیست، یعنی وامی که به کسی می‌دهد یا از دیگری می‌گیرد بعنوان وام بدون بهره است و اگر پولی می‌گیرد به عنوان خدمات دفتری و غیره است و اگر کارمزدی که می‌دهیم به معنای وارد کردن اطلاعات در دفتری است و چند خط نوشتن است، این کار با مبالغ فراوانی که بعنوان کارمزد اخذ می‌شود تناسب ندارد و به نظر ظاهر سازی می‌رسد و از نظر شرعی اشکال دارد.

*آیا دیرکردهایی که بانک‌ها به عنوان جریمه از مشتریان خود می‌گیرند شرعاً صحیح است؟

بدون بانک امر اقتصاد به گردش در نمی‌آید و محلی برای انتقال وجه و اخذ وام باید وجود داشته باشد و اگر بناست بانک سر پا باشد باید برای کسانی که از بانک پول گرفته و پرداخت نمی‌کنند فکری کرد، لذا بهترین راه این است که مشتری تضمین کند اگر در رأس موعد وجه را پرداخت نکردید به عنوان خسارت وجهی پرداخت کند، بنابراین از اول قرار داد می‌بندیم که به شما یک میلیون تومان وام می‌دهیم و همان مقدار پس می‌گیریم، اما اگر پرداخت نکردید، چون به دستور عقلایی و اسلامی خود عمل نکردی باید مقداری به عنوان جریمه بدهی، این اشکال ندارد و اضافه ای بعنوان وام دادن نیست، بلکه جریمه عمل نکردن به تعهدات شرعی است، بنابر این این دیرکرد گرفتن با این تعریف به نظر من اشکالی ندارد، هر چند برخی آقایان اشکال می‌گیرند اما اگر بخواهیم دیرکرد را برداریم نظام بانکی نخواهد چرخید.     

چنانچه به ذهنتان آمد که اگر دیرکرد گرفتم و باز هم پول را نداد، آنجا پای مسائل کیفری پیش می‌آید، بنابر این به نظر من دیرکرد مبنای شرعی دارد و اضافه در وام نیست، اگر کسی به موقع پرداخت کند شامل دیرکرد نمی‌شود، این پول جدیدی است در برابر جرمی که مرتکب شده و جرم تأخیر است.

اگر پول وام را به موقع پرداخت کند مشکلی نیست اما اگر به موقع پرداخت نکرد مجازات دارد که این مجازات می‌تواند واحدی باشد یا طبقاتی. می‌تواند بگوید برای این تأخیر این مقدار باید بدهید و اگر باز هم دیرکردید باید مجازات برای تأخیر اصلی و تأخیر این سود بدهید. این‌ها همه داخل در همان جریمه است و بعنوان جریمه اخذ می‌شود شاهد ما این است که اگر این جرم را مرتکب نشود از او چیزی نمی‌گیرند، اگر در برابر جرم است حاکم شرع حق دارد که بگوید من در برابر این جرم مثلاً این تعداد شلاق می‌زنم یا این مقدار پول می‌گیرم.

* مسأله معامله پول وحکم آن

 به نظر بنده یکی از آسان‌ترین راه‌ها در مسأله معامله پول، خرید و فروش پول است، بانک به دیگران می‌گوید یک میلیون تومان را به شما می‌فروشم به مبلغ یک میلیون و دویست هزار تومان یا کمتر یا بیشتر یا نسیه و یا دیگری که پول دارد و می‌خواهد در بانک بگذارد به بانک بگوید می‌خواهم این پول را به شما بفروشم به نقد یا به نسیه، ممکن است بپرسید مگر می‌شود پول را فروخت؟ بله، اشکالی ندارد بلکه فروش به کم و زیاد در مکیل و موزون اشکال دارد یعنی در چیزهایی که به وزن معامله می‌شود یا به پیمانه اما اگر مکیل و موزون نباشد که ربا نیست پول که مکیل و موزون نیست کسی پیمانه ای یا وزنی پول نمی‌دهد، پول اعتباری است نه مکیل و موزون، و به نظر بنده یکی از بهترین راه‌ها؛ فروش پول به پول است.

 استاد ما مرحوم امام در تحریر الوسیله اشکال کرده‌اند و می‌گویند اگر به قصد فرار از ربا باشد اشکال دارد، ما در حاشیه تحریر داریم که قصد فرار از ربا قصد خوبی است در روایت داریم که نعم الفرار الفرار من الحرام إلی الحلال  ، چه فرار خوبی است که انسان کاری کند که از حرام به سمت حلال برود.

* حکومت اسلامی چه نقشی در اسلامی کردن بانک‌ها می‌تواند ایفاء ‌کند؟

گاهی می‌بینیم در بانک‌ها کسانی که استحقاق وام‌های کلان نداشته‌اند، وام‌های کلانی گرفته‌اند و فرار کرده‌اند و معلوم است ساخت و سازهایی داخل بانک بوده و کارمندان با آن‌ها کنار می‌آیند و شاهدش هم این است که وقتی قرار است به یک فرد عادی وام کوچکی، دهند تضمین محکم از او می‌گیرند، اما گاهی می‌بینیم که چند هزار میلیارد تومان به شخصی وام می‌دهند و او پرداخت نمی‌کند. لذا این نظام، نظام بازرسی دقیقی نیست، اما این وظیفه مقامات حکومتی است که باید دقت کنند.اینجا