مناظره زیبا کلام ورسایی در خصوص مذاکرات هسته ای لوزان
زیبا کلام: من فکر می‌کنم چنانچه اشاره‌ای از سوی مقام معظم رهبری ببینند با بلدوزر سراغ کندن این نهال می‌روند ولو این که 72 میلیون هم بگویند که نمی‌خواهند این نهال کنده شود.
به نقل از باشگاه خبرنگاران :
مناظره صادق زیبا کلام عضو هیئت علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران و حمید رسایی نماینده مردم تهران، ری، شمیرانات و اسلامشهر در خانه ملت،با موضوع "بیانیه هسته‌ای لوزان و روند مذاکرات" و با حضور جمعی از دانشجویان و اصحاب رسانه در آمفی‌تئاتر باشگاه خبرنگاران آغاز شد.
در ابتدای این مناظره زیبا کلام در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه ارزیابی شما از نشست لوزان و ماحصل اتفاقاتی که تاکنون صورت گرفته چیست اظهار داشت: به اعتقاد بنده در خصوص توافق لوزان و کل بحث هسته‌ای دو رویکرد می‌توان داشت البته هنوز در ارتباط با اسم حقوقی این توافق اجماعی وجود ندارد و برخی به آن توافق، تفاهم و بیانیه می‌گویند.
* نشست لوزان نقطه عطفی در تاریخ جمهوری اسلامی خواهد بود
وی ادامه داد: نشست لوزان منتهی به موافقت‌نامه و تفاهم اولیه‌ای شده که پس از قریب به 19 ماه مذاکرات و پیگیری بین ایران و مشخصا آمریکا، به نتیجه رسیده است و به اعتقاد من مهمتر از ورود به جزییات آن از چند جهت کلی، این توافق یک نقطه عطف تاریخی در تاریخ جمهوری اسلامی ایران خواهد بود.
عضو هیئت علمی دانشکده علوم سیاسی دانشگاه تهران تصریح کرد: علت این که پس از 10 یا 30 سال دیگر این توافق نقطه عطفی در تاریخ نام خواهد گرفت این است که از 22 بهمن 1357 تا فروردین 1394 بین روابط دو کشور بغض، کینه و عداوت و دشمنی مطرح بوده است.
این فعال اصلاح‌طلب ادامه داد: ما معتقدیم که آمریکایی‌ها مقصرند و مقصر خواهند بود، اما نکته مهم این است که نگاه هر دو طرف در گذشته مبنی بر عدم اعتماد بود به طوری که مطلقا نمی‌توانستند به یکدیگر اعتماد کنند و برای اولین بار است که بخشی از حاکمیت دو طرف می‌گویند بگذارید ببینیم آیا می‌شود به قول و قرارهای یکدیگر اعتماد کنیم یا خیر.
زیبا کلام اظهار داشت: نه این که بگوییم دو طرف به هم اعتماد کرده‌اند اما حداقل می‌توان گفت که در قوای مجریه هر دو کشور این دیدگاه وجود دارد که بگذارید ببینیم که آیا می‌توان جور دیگری به یکدیگر نگاه کرد و به گفتمان پرداخت که این خود تحول و اتفاق مهمی است.
وی افزود: در هر دو طرف جریانات سیاسی وجود دارند که معتقدند که این دیدگاه اشتباه است و اصلا نمی‌شود به قول و قرارها و تعهدات آمریکا و یا ایران اعتماد کرد. اما اقلیتی که در ایران و آمریکا وجود دارند، معتقدند که باید جور دیگری به مسئله نگاه کرد.
عضو هیئت علمی دانشکده علوم سیاسی دانشگاه تهران تصریح کرد: علی القاعده این نهال کاشته شده و امیدواریم که پا بگیرد و به اعتقاد من به دلیل شرایط اقتصادی، اجتماعی، فکری و منطقه‌ای این احتمال وجود دارد؛ اما به جز ذات حضرت باری تعالی هیچ کس نمی‌تواند یقینا بگوید که این نهال پا خواهد گرفت یا خیر.
عضو هیئت علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران ادامه داد: یقینا هم در ایران و هم در غرب کسانی هستند که در تلاشند تا نگذارند این نهال که با مصیبت و اعتقاد زیاد کاشته شده پا بگیرد البته آن‌ها انگیزه‌هایی دارند که به آن اشاره خواهم کرد.
زیبا کلام افزود: اگر به صحبت‌های اوباما دقت کنید می‌بینید که با فشار زیادی این نهال را می‌کاشتند و چنانچه در داخل استقبال و فشار افکار عمومی وجود نداشت، این نهال را ظرف همین 72 ساعت از ریشه می‌کندند.
وی با بیان این که برای ریشه‌کن کردن این نهال دو مشکل وجود دارد گفت: از آنجایی که مقام معظم رهبری نه نفیا و نه اثباتا چیزی در مورد این مسئله بیان نکرده‌اند و از طرفی دیگر کاشته شدن این نهال با استقبال گسترده مردم و اقشار تحصیل کرده جامعه مواجه شده ریشه کن کردن این نهال برای آن‌ها امکان‌پذیر نیست.
عضو هیئت علمی دانشکده علوم سیاسی دانشگاه تهران تاکید کرد: من فکر می‌کنم چنانچه اشاره‌ای از سوی مقام معظم رهبری ببینند با بلدوزر سراغ کندن این نهال می‌روند ولو این که 72 میلیون هم بگویند که نمی‌خواهند این نهال کنده شود.
زیبا کلام در ادامه این مناظره گفت: دعوا به هیچ وجه بر سر توافق لوزان و ژنو نیست دعوا اساسی‌تر است و همان طور که دیروز هم بنده به هم‌فکر آقای رسایی یعنی آقای شریعتمداری نامه نوشتم، این مطلب را توضیح دادم.
فعال اصلاح‌طلب افزود: معتقدم که دعوای اصلی بر سر آمریکا ستیزی، غرب ستیزی، استکبارستیزی به عنوان فلسفه و پارادایم انقلاب اسلامی برای یک جریان است که اگر شما استکبارستیزی و آمریکاستیزی را از این جریان بگیرید هیچ چیز دیگری برای آن نمی‌ماند یعنی دیگر راجع به چه چیزی می‌خواهید صحبت کنید.
زیبا کلام گفت: تنها چیزی که این موضوع دارد این است که پرچم آمریکا ستیزی را به اهتزاز دربیاورد و به تبع عده‌ای زیر آن سینه بنزنند تمام مشکل این است که اگر بر سر مسئله دشوار و پیچیده هسته‌ای ایران و آمریکا بتوانند به توافق برسند و حداقل دشمنی آن‌ها به واسطه فعالیت‌های هسته‌ای نباشد این سوال مطرح می‌شود که چرا سر چیزهای دیگر به توافق نرسیم و این یعنی شروع به ترک برداشتن گنبد آمریکا ستیزی. چون آن وقت چیزی باقی نخواهد ماند.
وی تصریح کرد: تجربه تلخی که در این 36 سال داشتیم این بوده که در هر واقعه‌ای و موردی که حکومت فقط تفکر خود را اشاعه داده و جلوی تفکر خبرنگاران و نخبگان و آگاهی آن‌ها و سوال کردن آن‌ها را گرفته است حاصلش خوب نبوده است.
عضو هیئت علمی دانشکده علوم سیاسی دانشگاه تهران گفت: اشغال سفارت آمریکا یک نمونه بارز آن است که فقط تنها اندیشه‌ای که بود اندیشه حکومت بود که آمریکا ستیزی و اشغال سفارت درست است.
این فعال اصلاح‌طلب اضافه کرد: گروگانگیری مثال دوم بود، آقای رسایی راست می‌گوید در بیانیه الجزایر چیزی نبود اتفاقا کاملا درست می‌گویند. اگر شما تقویم را نگاه کنید تقریبا هر روز مناسبتی دارد از تیر چراغ برق گرفته تا انواع و اقسام مناسبت‌های ملی و مذهبی، اما خیلی جالب است هیچ اشاره‌ای به روز توافق بیانیه الجزایر در تقویم وجود ندارد می‌دانید چرا؟ درست است که بهزاد نبوی مذاکره می‌کرد اما چیزی در آن وجود ندارد که بخواهیم خیلی به آن افتخار کنیم.
زیبا کلام ادامه داد: اما آقای رسایی می‌گویند که چه کسانی بودند که گفتند حق ندارید راجع به گروگان‌ها صحبت کنید و چه کسانی بودند که از نگه داشتن گروگان‌ها سود سیاسی می‌بردند و هم اکنون هم از مناقشه هسته‌ای سود سیاسی می‌برند این‌ها را دیگر مطرح نمی‌کنند و وقتی که صحبت از آزادی گروگان‌ها می‌شد می‌گفتند که اساس انقلاب به خطر می‌افتد.
زیباکلام گفت: الان آقایان دارند باهم بحث می‌کنند و عده‌ای می‌گویند شما سرما کلاه گذاشته‌اید و عده‌ای نیز می‌گویند؛ نه بزرگ‌ترین خدمت ایشان این بود که جلوی جنگ را گرفته است، در واقع بخشی از حقایق جنگ تازه معلوم شده است.
این فعال اصلاح طلب افزود: هسته‌ای مثال چهارم است، از سال ۱۳۸۲ که داستان هسته‌ای ما لو رفته است، تا آبان و آذر ۹۲ فقط فکر حکومت در مورد هسته‌ای مطرح بود که اجازه بروز و ظهور آن در رسانه‌های کشور را داشت.
عضو هیئت علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران تصریح کرد: دست رسایی و همفکرانش را می‌بوسم بخاطر اینکه خودشان نمی‌دانند چه کردند و هنگامی به هسته‌ای حمله کردند و وقتی که بعد از ژنو حمله کردند و در سفارت آمریکا جمع شدند، خدا شاهد است که من عشق می‌کردم، زیرا آن‌ها مو می‌دیدند، من پیچش مو می‌دیدم، زیرا آن‌ها در آن شوری که در حمله می‌کردند، یادشان نبود که شاخه‌ای را که می‌برند خودشان روی آن نشسته‌اند.
وی ادامه داد: من واقعا دلم می‌خواست دسته گل برای دلواپس‌ها ببرم و برای اولین بار سیاست‌های هسته‌ای کشور را مورد نقد قرار دهم و بگویم که اگر قرار باشد سیاست هسته‌ای کشور مورد نقد قرار بگیرد، یک کسی هم می‌آید سیاست‌های هسته‌ای عزیز شما «احمدی‌نژاد جانتان» را زیرسوال ببرد.
زیباکلام گفت: تا زمانی که ظریف و روحانی هستند، شما میتوانید انتقاد کنید، اما قبل از آن را نمی‌توانید نقد کنید.
این فعال اصلاح طلب افزود: آقای رسایی مسخره کنند، اما من بازهم سوال می‌کنم و همان سوالی را می‌پرسم که از آقای عباس عراقچی پرسیدم، زیرا من وابستگی گروهی ندارم.
عضو هیئت علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران اظهار داشت: در شهریور ۹۳، یک سمینار یکروزه در دفتر مطالعات سیاسی وزارت خارجه پیرامون بررسی روند تحولات مذاکرات تا آن زمان برگزار شد که من هم به این سمینار دعوت شدم و در این سمینار رسم بر آن بود که وقتی آدم‌ها وقتی سخنرانی می‌کردند، می‌رفتند.
وی ادامه داد: آخرین سخنران این سمینار آقای عراقچی بود و ایشان عذر خواستند و گفتند؛ من می‌خواهم بیشتر از سخنرانان صحبت کنم و به ازای آن وقت پرسش و پاسخ دهم که ایشان نیز حدود ۴۵ دقیقه در مورد دوران احمدی‌نژاد تا آن زمان و همچنین در رابطه با تاریخچه این معضل از زمانی که شروع شد، تا آن موقع صحبت کردند.
زیباکلام ادامه داد: من آخرین کسی بودم که دستم را بالا بردم و سوال کردم و گفتم آقای عراقچی اگر ۳۰ سال دیگر نوه‌ات از شما سوال کند که آن هزینه وحشتناکی که شما و نسل شما برای هسته‌ای خرج کردید آخرش هم هیچ چیزی از آن درنیامد، اگر برای آب و کشاورزی مملکت خرج کرده بودید، آیا مردم ایران خوشبخت‌تر نبودند؟
این فعال اصلاح طلب تصریح کرد: دعوای من با آقای رسایی دقیقا اینجاست، زیرا اجازه نداشتند تمام سرمایه‌های مملکت را صرف هسته‌ای کنند.
عضو هیئت علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران گفت: چرا مجلس نیامد و در کار هسته‌ای دخالت نکرد؟ چند نفر برای سازمان انرژی اتمی کار می‌کنند؟ بودجه‌اش چقدر است؟ بودجه محیط زیست و آموزش و پرورش چقدر است؟ سرانه بهداشتتان چقدر است؟ دعوا برسر اینهاست، چرا باید هستی مملکت صرف هسته‌ای شود که در نهایت چه دستاوردی داشته باشیم؟
وی گفت: یک روزی احمدی‌نژاد در پاکدشت گفت که ۲۵۰ رشته ایجاد می‌شود، شما فقط ۵ تای آن‌ها را نام ببرید، کسی می‌داند چقدر برای هسته‌ای خرج می‌شود؟ این‌ها دعواهای ما است، من اگر خوشحال هستم، زیرا نوری در انتهای تونل آن (کشور) می‌بینم.
زیباکلام در پاسخ به سوال رسایی که از علت زندان رفتن ایشان پرسیده بود، گفت: برای دموکراسی به زندان رفتم، برای نبود حصر، برای نبود زندانی سیاسی، برای این‌ها به زندان رفتم.
در ادامه این مناظره زیباکلام در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه آیا در مذاکرات عقب نشینی صورت گرفته و همچنین با برداشته شدن تحریم‌ها از طریق عاملی مانند تروریسم امکان برگشت تحریم‌ها وجود دارد؟ گفت: بنده بیانیه را نخواندم و نمی‌دانم مشکلات ما با غرب بر سر چه موضوعاتی است و همچنین مذاکرات برای چه بوده است و فقط آقای رسایی و دوستانشان می‌دانند.
عضو هیئت علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران با اشاره به صحبت‌های آقای رسایی در مورد گرد و غبار خوزستان، بیان کرد: از سال ۱۳۸۲ که مناقشه هسته‌ای شروع شد، ظرف ۱۲ سال گذشته که آقای رسایی نماینده مجلس بودند، چه مقدار سرانه برای برنامه هسته‌ای و آموزش و پرورش، بهداشت و درمان، مبارزه با گرد و غبار تصویب کردند، اما به مقدار خیلی زیادی برای برنامه‌های هسته‌ای هزینه کردند.
این فعال اصلاح طلب در ادامه افزود: برای کمیته امداد پول جمع می‌کنند، اما تاکنون دیده‌اید که برای فوردو و نیروگاه بوشهر پول جمع کنند؟ زیرا آن‌ها را دولت می‌دهد، اما برای کودکان سرطانی همواره پول جمع می‌کنند، زیرا کسی به آن‌ها کمک نمی‌کند.
وی با اشاره به اینکه وقتی می‌گویم باید در مورد گروگانگیری به مطبوعات اجازه نوشتن می‌دادند و یا در مورد هسته‌ای مطبوعات باید اجازه نوشتن داشتند و دیگران صحبت می‌کردند، به خاطر این است که بعد از ۱۲ سال هنوز فقر اطلاعاتی وجود دارد، گفت: هنوز صورت مسئله، اسباب و علل مخالفت غربی‌ها با هسته‌ای را حکومت اجازه نداده تا ما بفهمیم.
* برنامه هسته‌ای معجزه اقتصادی و علمی ندارد
زیباکلام با بیان اینکه حکومت همواره اعلام می‌کند آن‌ها با پیشرفت علمی و اقتصادی ما مخالف هستند و شما همیشه این جمله را شنیده‌اید، زیرا آن‌ها معتقدند هسته‌ای پیشرفت‌های زیاد اقتصادی و علمی برای کشور به بار می‌آورد و آن‌ها چشم دیدن پیشرفت ما را ندارند، بنابراین از برنامه هسته‌ای ما جلوگیری می‌کنند.
عضو هیئت علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران تاکید کرد: برنامه هسته‌ای معجزه اقتصادی و علمی ندارد و علت اینکه جلوی ما را گرفتند، نه به واسطه استقلال مستقل است، بلکه به خاطر این است که هر کشوری بتواند اورانیوم ۳ درصد غنی سازی کند، می‌تواند ظرف ۶ ماه الی ۱ سال آینده به ۹۹ درصد برسد و سلاح هسته‌ای درست کند.
این فعال اصلاح طلب اظهار داشت: کشورهای دیگر مانند برزیل، آرژانتین، هند و قرقیزستان این مشکلات را دارند، اما ایران عملا اعلام کرده که می‌خواهیم کشوری به نام اسرائیل را نابود کنیم، البته این فقط درحد شعار نبوده و در عمل هر آنچه که توانسته در جهت نابودی اسرائیل بکار برده است.
وی با بیان اینکه اگر حماس و حزب الله تانک ندارد، برای این است که ما نمی‌توانیم برای آن‌ها تانک بفرستیم، افزود: اما چیزهایی که می‌توانستیم به آن‌ها رساندیم.
زیباکلام با تاکید بر اینکه در اوج جریانات مذاکرات گوشمان به رسانه‌های غربی بود که نکند مذاکرات شکست بخورد، گفت: در این زمان سردار نقدی اعلام کرد که از بین رفتن اسرائیل سرجای خودش باقی است.
* وظیفه نابودی اسرائیل را چه کسی برعهده جمهوری اسلامی ایران گذاشته است؟
عضو هیئت علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران اظهار داشت: بنده قطعنامه و بیانیه را نخوانده‌ام و من بیسواد هستم، از شما که باسواد هستید این سوال را دارم که وظیفه نابودی اسرائیل را چه کسی برعهده جمهوری اسلامی ایران گذاشته است؟
این فعال اصلاح طلب در ادامه افزود: در قانون اساسی چیزی برای نابودی اسرائیل مطرح نشده، همچنین مجلس شورای اسلامی قانونی را در این زمینه به تصویب نرسانده تا براساس آن قوای مسلح ایران اسرائیل را از بین ببرد. اتحادیه عرب، سازمان کنفرانس اسلامی که متشکل از ۵۲ کشور است و شورای امنیت چنین وظیفه‌ای را برعهده ایران نگذاشته، حتی رفراندومی صورت نگرفته تا اسرائیل را از بین ببریم.
وی با بیان اینکه فلسطینی‌ها هم معتقدند که باید اسرائیل را در نقشه بیاوریم، گفت: اگر آمریکا ستیزی را از آقای رسایی بگیریم و قرار باشد امشب آقای رسایی سخنرانی کند، راجع به چه موضوعی صحبت خواهند کرد؟
زیباکلام با اشاره به اینکه باید موضوعاتی از این قبیل باشد تا حرفی برای گفتن داشته باشند گفت: در ۳۶ سال گذشته ما چه کارهایی انجام داده‌ایم تا از کشورهای دیگر صف ببندند و ببینند ما چه کارهایی انجام داده‌ایم و بروند آن کار‌ها را انجام دهند. باید بگویم فقط پر از دزدی بوده است.
عضو هیئت علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران تاکید کرد: هسته‌ای بخشی از ضرادخانه تسلیحاتی اصولگرایان برای پیشبرد ایدئولوژیشان است و اگر مسئله هسته‌ای حل شود، آن‌ها موضوع دیگری را مطرح می‌کنند.
این فعال اصلاح طلب با طرح سوالی مبنی بر اینکه آقای رسایی این را از کجا آوردند که هسته‌ای نماد استقلال است، گفت: شما که معتقدید پاکستان نوکر است، باید بگویم از لحاظ هسته‌ای از ما جلو‌تر هستند.
زیبا کلام افزود: من می‌گویم چه بهایی برای هسته‌ای می‌پردازید اورانیوم غنی شده 4 درصد که تولید می‌شود چه قدر تمام می‌شود ما به دنبال ساختن بمب اتم نیستیم در بوشهر به میزان 80 تا 85 کیلو وات برق می‌گیرید و وزیر نیرو می‌گوید که من یارانه می‌دهم این هزینه‌ها چه قدر تمام می‌شود هم چنین در رادیو دارو چه قدر هزینه برمی‌دارد.
وی افزود: سوال من از شما این است روسیه اورانیوم خود را از کجا می‌اورد این کشور با استرالیا قرارداد دارد چرا که اورانیومی که در استرالیا تولید می‌شود 2 و نیم درصد از روسیه ارزانتر است با میلیاردها دلار پول مملکت فوردو و نطنز را ساختیم اورانیوم خام را از کجا به نطنز می‌برید و دریای غنی سازی را در نطنز و فوردو ایجاد کردید آیا غیر از این است که اورانیوم را وارد می‌کنید هزینه فایده و اقتصاد مگر می‌شود که دروغ باشد.
زیبا کلام در جواب رسایی که از علت زندان رفتن ایشان پرسیده بودند ؛ گفت: رفتم که حصرو زندانی سیاسی نباشد رفتم که آدم‌ها را بدون محاکمه در خانه خود در حصر نگه ندارند.
در ادامه این مناظره صادق زیباکلام کار‌شناس مسائل سیاسی در پاسخ به این سوال که آیا دخالت غرب در قدرت موشکی امنیت ملی را به خطر می‌اندازد یا خیر، اظهار داشت: همه شواهد و قرائن و مذاکرات حول فعالیت هسته‌ای بوده و ممکن است بحث‌هایی مطرح شود یا نشود که توان موشکی را دربر بگیرد یا نگیرد و به همین دلیل کشوری که رسما خواهان نابودی کشور دیگری است، باید ضرادخانه‌های تسلیحاتی‌اش کنترل شود.
وی ادامه داد: ۴ سال است که به کتاب «تولد اسرائیل» من مجوز داده نشده و آقای رسایی اگر میتوانید این مجوز را بگیرید.
کار‌شناس مسائل سیاسی در پاسخ به سوال حجت الاسلام و المسلمین رسایی که آیا غرب به دنبال نابودی ایران نیست، تصریح کرد: هیچگاه غرب نگفته که قصد دارد ایران را نابود کند و جریانات تندرویی در اسرائیل وجود دارد که با توجه به تهدیدات ایران، می‌گویند ایران باید نابود شود.
زیباکلام در پاسخ به سوال دیگری درباره اینکه سرنوشت کره شمالی و لیبی که در مذاکرات هسته‌ای با آمریکا شرکت کردند چه شد، گفت: کره شمالی که تمام انرژی هسته‌ای خود را دارد، اما درباره لیبی این است که جمهوری اسلامی ایران هرگاه چیزی مطابق میلش باشد، آنرا دموکراتیک می‌خواند و هرگاه باب میلش نباشد، می‌گوید آن را آمریکا درست کرده است.
در ادامه این مناظره، زیباکلام در پاسخ
به این سوال که شما که اصل انرژی هسته‌ای را قبول ندارید، چرا از مذاکرات دفاع می‌کنید
گفت: بنده چیزی که قبول دارم هزینه فایده است و چیزی که در چارچوب هزینه و فایده
باشد قابل قبول است و اگر جمهوری اسلامی ایران همکاری کند، آژانس بین المللی انرژی
اتمی و سایر کشور‌ها حمایت می‌کنند
و موضوعی که درباره انرژی هسته‌ای مطرح بوده تا قبل از دولت یازدهم دیدگاه نسبت به انرژی هسته‌ای دیدگاه حاکمیتی بوده و نباید خیلی موارد را به انرژی هسته‌ای و آمریکا گره بزنیم و باید منافع ملی و مردم را در نظر بگیریم.
مناظره به صورت کامل دراینجا .
